[rrobcioo]

Witam forumowiczów!

Wątek ten powstał na potrzeby przedstawienia wyników eksperymentu jaki przeprowadziłem, a dotyczącego gry progresywnej na remis jednej drużyny, metodą progresji klasycznej (x2). Zdaję sobie sprawę, że temat był już wielokrotnie wałkowany na tym forum, jednakże myślę, że ten temat rzuci nieco nowego światła na (IMO niesłuszną) złą opinię o progresji.

Wielokrotnie powtarzano tu, że progresja to zło i prowadzi w prosty i szybki sposób do bankructwa. Mój eksperyment przeprowadzony na archiwalnych wynikach w kilku ligach europejskich dowiódł, że dzięki dobrej analizie i odpowiedniemu zapleczu finansowemu, ryzyko związane z grą progresywną jest często niższe niż w grze single. Gra progresją przynosiła zróżnicowane, ale pewne zyski - czego o grze single bym nie powiedział.

Cały eksperyment, jak i obliczenia, a także wnioski zawarłem w trzyczęściowym dokumencie (limity forum ), który znajduje się w załącznikach. Pomysł na jego stworzenie, przyszedł po przeczytaniu tematu dotyczącego progresji na tym forum, a konkretnie tutaj: klik.

Myślę, że wnioski płynące z lektury tego tekstu, zmienią pogląd o progresji zarówno u starych wyjadaczy, jak i chętnych szybkich zysków początkujących graczy.

Tych, którzy przeczytali, proszę o opinie i sugestie, a także uwagi co do dostrzeżonych błędów. Dyskusja jest także mile widziana.

Wyniki jakie w tym eksperymencie uzyskałem zachęciły mnie do przeprowadzenia jeszcze jednego eksperymentu, jednakże takiego, który odbędzie się w czasie rzeczywistym, w tym temacie forum, za jakiś czas.

Pozdrawiam FB,
rrobcioo

[luqas87]

Ale żeś się chłopie napracował, a wszyscy którzy mieli kontakt z progresją to i tak wiedzą, nic nowego żeś nie odkrył. Ale do konkretów:
1. To że rok i 2 lata temu dana liga miała 30% remisów nie znaczy że w nadchodzącym sezonie też będzie miała. Lepiej skupić się na obecnym sezonie i po np. 10 kolejkach zobaczyć kto mało strzela mało traci i często remisuje.
2. Nie myślałeś o graniu ciągiem ?? Wychodzi szybciej i moim zdaniem pewniej.

[Gawin]

Rzeczywiście odwaliłeś kawał dobrej roboty, system generalnie w 99% przyniesie ci zysk. Ja nie mam niestety tyle cierpliwości i chęci żeby zamrażać cały swój kapitał na wypadek długiej serii bez remisu żeby po paru tygodniach być parę jednostek na plusie.

Żeby mówić o sensownym zysku już w level 1 trzeba by uderzać paroma stówami

[rrobcioo]

Napisał luqas87 ->

To że rok i 2 lata temu dana liga miała 30% remisów nie znaczy że w nadchodzącym sezonie też będzie miała

No niby tak, ale jak bliżej się przyjrzysz statystykom danych lig, zauważysz, że odchylenie standardowe od średniej z ostatnich lat w każdym nowym sezonie nie przekracza 5 pkt. procentowych. Nie daje to oczywiście gwarancji dobrego sezonu pod względem remisów, ale zwiększa Twoje szanse, a tylko tyle może dać Ci analiza - bo gwarancji nie da Ci nikt.

Napisał luqas87 ->

Lepiej skupić się na obecnym sezonie i po np. 10 kolejkach zobaczyć kto mało strzela mało traci i często remisuje.

Jeżeli zapoznałeś się z moim eksperymentem, to na pewno zauważyłeś, że kończyłem grę, mając bezpieczny zapas kolejek przed końcem sezonu. Na ogół 10 kolejek przed końcem sezonu nie typowałem już, żeby nie utopić na nieoczekiwanej długiej serii bez remisu. Jeżeli dodamy do tego, analizę pierwszych 10 kolejek, da nam to około 20 meczy bez obstawiania, co przy ligach liczących 42 kolejki, pozbawia nas niemal 50% szans na grę! Wyniki byłyby wtedy dużo niższe niż te, które uzyskałem.

Napisał luqas87 ->

2. Nie myślałeś o graniu ciągiem ?? Wychodzi szybciej i moim zdaniem pewniej.

W jaki sposób zmiana stawkowania (bo masz tu na myśli ciąg Fibonacciego?) ma przyśpieszyć uzyskanie remisu, tego jeszcze nie odkryłem... Wiem jednak, że pomniejszy zysk, choć wymaga mniejszego kapitału. W metodzie to jednak nic nie zmienia, bo założenia pozostają takie same, a rodzaj stawkowania został dobrany najprostszy, gdyż to nie on był obiektem badania.

[rrobcioo]

Napisał Gawin ->

Ja nie mam niestety tyle cierpliwości i chęci żeby zamrażać cały swój kapitał na wypadek długiej serii bez remisu żeby po paru tygodniach być parę jednostek na plusie.

Otóż to. Dlatego jak stwierdziłem w posumowaniu, nie polecam tej metody (choć co bardziej kreatywni zrobiliby z niej maszynkę do zarabiania pieniędzy mixując ją z lokatami/kontami oszczędnościowymi itp.). Sposób nie przypadnie do gustu żadnym początkującym graczom, którzy napaleni są na szybki sukces (jak to się zwykle kończy, wszyscy dobrze wiemy...).

Napisał Gawin ->

Żeby mówić o sensownym zysku już w level 1 trzeba by uderzać paroma stówami

Gdy zaczniesz od kilku stów, kapitał zabezpieczający uderzy w setki tysięcy złotych, a chyba nie każdego na to stać? Procentowa stopa zwrotu kształtować się wtedy będzie na identycznym poziomie (większe stawkowanie=więcej kapitału bezpieczeństwa=wyższe wygrane)

[Gawin]

Wiesz, jakbym miał już w to wchodzić to zbudowałbym tą progresje tak żeby każdy następny level dawał większy zysk niż potrzebny. Najmniej opłacalny z teoretycznego punktu widzenia byłby remis już w pierwszym meczu

[Cock]

Żeby mówić o sensownym zysku już w level 1 trzeba by uderzać paroma stówami

Czy ja śnię?

Chodzi o zysk, konsekwencję gry a nie parę stów... w plecy. Prowokacja? Ale jak nie to... powodzenia.

[Gawin]

Chyba mnie nie zrozumiałeś

[rrobcioo]

@Gawin

Chyba jednak nie zrozumiałeś istoty tego przykładu (eksperymentu). Każdy z progów progresji daje Ci zysk większy niż suma stawek z poprzednich progów, więc nie musiałbyś nic więcej kombinować. Stawkowanie możesz zmienić ew. na ciąg Fibonacciego, ale w schemacie gry nie zmieni to nic (osiągniesz mniejsze zyski, bo zmniejszysz stawki, a w konsekwencji wielkość kapitału zabezpieczającego).

[luqas87]

Nie chodziło mi o ciąg Finabocciego. Tylko o granie tzw. ciągiem weekendowym. Wybierasz kilka zespołów z dobrej ligi (remisowej) i rozkładasz je tak że np. jeden mecz na remis dajesz w piątek, nie wchodzi drugi dajesz w sobote o 15, trzeci w sobote o 18, dalej nie wchodzi to w niedziele, a jak jescze nie wchodzi to za rydzień to samo, aż do skutku, albo do wyczerpania kapitału - bo to główny problem progeresji.

[rrobcioo]

@luqas87

Okej pojąłem. Owszem wychodzi szybciej, ale nie koniecznie pewniej.

Wynika to z faktu, że na ogół kilka meczy rozgrywanych jest w jednym czasie, więc spośród kilku dostępnych musisz wybrać tylko jeden i zaczekać do rozstrzygnięcia. W godzinach późniejszych odbywają się z reguły szlagiery lig, w których spotykają się jacyś zawzięci rywale, lub drużyny walczące o awans itp. W spotkaniach tych dużo rzadziej padają remisy, bo obydwu rywalom zależy bardzo na wygranej.
Obstawiając takie spotkanie, zmniejszasz swoje szanse na remis, i automatycznie przeskakujesz na wyższy próg progresji. W efekcie takie spotkania przybliżają Cię do bankruta.

W moim eksperymencie zdarzyło mi się, że drużyna z bardzo wysoką liczbą remisów, nie remisowała spotkań przez 9 poziomów progresji, gdybym pomiędzy jej meczami wrzucał jeszcze spotkania innych teamów, z podobnym ciągiem...

[rrobcioo]

W temacie obiecałem poprowadzić symulacje bieżącą typowania na remis (identycznie jak w moim eksperymencie: patrz post #1) i czas się z tej obietnicy wywiązać.

Wybrałem cztery ligi europejskie, których używałem w mojej symulacji, bo przy okazji uda się pokazać, że szansa na dużą ilość spotkań zakończonych remisem w poprzednich sezonach, daje większe prawdopodobieństwo (kocham to słowo ) na podobny wynik w sezonach następnych.

Oceniłem współczynnik padania remisów w poprzednich sezonach tych lig i wygląda to następująco (08/09; 09/10; 10/11; średnia):

1. Serie B (ITA) 31,60%; 29,65%; 33,98%; 31;75%
2. Liga de Honra (POR) 31,25%; 32,08%; 31,66%; 31,66%
3. Ligue 2 (FRA) 28,68%; 32,89%; 32,37%; 31,32%
4. Segunda Division (SPA) 30,95%; 31,39%; 27,21%; 30,01%

Spośród tych lig wytypowałem już zespoły, których remisy będę obstawiał (kryteria niemal identyczne z tymi z eksperymentu). Wszystkie te ligi rozegrały już kilka kolejek, ale nie powinno to zbytnio obniżyć zysków (a myślę, że te będą). Stawkowanie identyczne jak w doświadczeniu, ale tym razem pojawią się progi bezpieczeństwa w postaci kapitału na każdą progresję.
Ustanawiam zabezpieczenie na każdą progresję, w wysokości sumy stawek do poziomu XII progresji włącznie. Oznacza to, że zaczynając stawkowanie od 1$ ($=jednostka), kapitał wyniesie 4095$. Zapis bilansu również identyczny, z tym w eksperymencie. Kursy dobieram najwyższe z dostępnych (źródło: betexplorer.com).

Oto zespoły i najbliższe ich spotkania:

PROGRESJA#1 (Serie B)[Lvl. I]
17.09.11. Crotone - Empoli
kurs: 3.10
Stawka: 1$
Bilans:

PROGRESJA#2 (Liga de Honra)[Lvl. I]
18.09.11. Freamunde - Estoril
kurs: 3.20
Stawka: 1$
Bilans:

PROGRESJA#3 (Ligue 2)[Lvl. I]
17.09.11. Le Mans - Metz
kurs: 3.16
Stawka: 1$
Bilans:

PROGRESJA#4 (Segunda Division)[Lvl. I]
17.09.11. Huelva - Elche
kurs: 3.20
Stawka: 1$
Bilans:

Wybrane przeze mnie drużyny zostały wytłuszczone (będę obstawiał ich remisy w nadchodzących spotkaniach). Mam nadzieję, że będę miał tyle czasu aby poprowadzić akcję przez cały sezon, a w międzyczasie zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam FB,
rrobcioo

[luqas87]

Ja grałem tak przez dobry rok i wygrywałem - ale jak w progresji - mało wygrywasz, a jak przegrywasz to wszystko. Ale to wynikało z moich błędów. System ten jest dobry ale trzeba dać dużo kasy, na dużo poziomów, a będąc na wysokim poziomie warto sobie zadać pytanie czy opłaca się ryzykować kilka tysięcy żeby tylko zamknąć progresję i odrobić straty. Ja miałem taką listę, było to z 20 klubów z remisowych lig, kluby te często remisowały, mało bramek itp. ,średniaki. Listę aktualizowałem co 3-4 kolejki. Interesowały mnie tylko te zespoły, co kolejkę sprawdzałem z kim grają i drogą selekcji robiło się kilka meczów, następnie godzinowo pasowało żeby dać 3-4 w weekend. Chętnie bym wrócił do gry, ale sam nie wiem, czy warto, żeby zarobić na tym trzeba by dać większe stawki, ale mimo wszystko taki ciąg jest tańszy progresji na jeden klub, bo tam wygrane masz 1 raz w miesiącu, czasem 2, a czasem czekasz 203 miesiące - tutaj wygrywasz 2-3 razy w miesiącu, czasem się zdarzy że grasz drugi albo trzeci weekend. Przeważnie dawałem 4 mecze w weekend, to tak jakbyś miał 4 mecze na jednym kuponie - jakie są szanse że w żadnym nie padnie remis ?? Mając wtedy kasę na 3 weekendy, to tak jakbyś miał 3 takie kupony, na 12 meczy (nawet jakichkolwiek) jeden remis powinien się zdarzyć.
Progresję na jeden zespół tez grałem, ale za dużo czekania, czasem zdarzają się długie serie, jak obstawiasz kilka zespołów szansa na to , że wszystkie naraz trafią długą serię bez remisu jest chyba niższa.

Pozdrawiam, jakbyś chciał grać daj znać- chętnie przypatrzę się, bo remisy to mój konik Wciąż mam masę papierów z czasów kiedy grałem. Fajna sprawa, tylko z bukmacherką jest chyba tak:
" JAK NIE MASZ KASY TO NIE WYGRASZ, JAK MASZ KASĘ TO NIE WARTO GRAĆ"

[luqas87]

Ligi dobre dobrałeś, serie B i 2 hiszpańska - moje ulubione, za dawnych czasów wiedziałem o nich więcej niż o Chelsea i Barcelonie

Jak zaczynasz serie B - Empoli - to do skutku dajesz tylko na EMpoli ??

[luqas87]

Nie rozumiem dlaczego właśnie np. Empoli, skoro liga się dopiero zaczęła nie można nic o nich powiedzieć. Czasem jest tak, że liga ma 33% remisów ale 2 czy 3 średniaki z takiej ligi bardzo mało remisują, to że średnia remisów jest wysoka nie znaczy że wszystkie ekipy będą często remisować. Dlatego ja zawsze czekałem nawet do 7-8 kolejki i dawałem zespoły, które opornie grały.

[rrobcioo]

Napisał luqas87 ->

Jak zaczynasz serie B - Empoli - to do skutku dajesz tylko na EMpoli ??

Dokładnie. Ale żeby nie było nieporozumień: to tylko test - ja tych spotkań nie obstawiam.
Prowadzę 4 progresje na raz, ale za Chiny nie grałbym więcej niż jednej (chyba, ze kapitał pozwoli, ale to jeszcze dużo lat bym musiał do skarpety odkładać).

[rrobcioo]

Napisał luqas87 ->

Nie rozumiem dlaczego właśnie np. Empoli, skoro liga się dopiero zaczęła nie można nic o nich powiedzieć.

Dlatego odsyłam Cię do mojego eksperymentu (cały jest w załącznikach w poście#1). Zrozumiesz czym się kierowałem przy wyborze drużyn, nie zamierzam tych informacji powielać, bo szkoda życia.

[luqas87]

Tylko nie rozumiem po co prowadzisz ten test, skoro i tak nie masz kasy?
A tak szczerze ile byłbyś w stanie zainwestować w progresję ??

[rrobcioo]

Napisał luqas87 ->

Tylko nie rozumiem po co prowadzisz ten test, skoro i tak nie masz kasy?

Zaczynasz mnie bawić. Przysięgam. Ale jest to rodzaj zabawy, która nie przynosi przyjemności, tylko budzi wątpliwość co do jej sensu. Gdzie stwierdziłem, że nie mam kasy? Napisałem, że tych spotkań nie obstawiam, a to nie to samo.

Napisał luqas87 ->

A tak szczerze ile byłbyś w stanie zainwestować w progresję ??

A co to ma k do rzeczy, dla wyników symulacji, bo powoli nie łapię Twojego pokręconego toku rozumowania? Czyżbym tego nie napisał wcześniej? Czyżbym nie wytłuścił?

[luqas87]

A rób co chcesz, nic nowego nie wymyśliłeś, rozpisałeś się na 3 wordy, jakieś testy, które były już wiele razy prowadzone bo to najzwyklejsza progresja.
Prowadź ją sobie na kartce w domu, a nie zajmuj miejsca tutaj, bo nie masz się czym chwalić.